Des femmes contre les injustices, l’honneur de la transgression

Date : 12 juin 2006 – Maison du Barreau – Paris

Conférence organisée par Christian Charrière-Bournazel dans le cadre de sa campagne au bâtonnat avec la projection du téléfilm « Le procès de Bobigny » – Fiction France 2 – Réalisateur : F. Luciani

Introduction de Christian Charrière-Bournazel avant la projection du téléfilm :

- Je voulais parler avec vous de ce que représente l’enracinement de l’avocat dans une éthique qu’il ne transgresse jamais dans son intérêt personnel. En même temps qu’il est vigilant sur les droits et les libertés, car il est garant du droit et gardien des libertés, il peut avoir à s’ériger contre la loi injuste, à payer au besoin les risques qu’il prend – puisqu’il se met en marge -, à payer lui-même le prix de cette liberté qu’il conquiert pour tous.
C’est ce qu’a fait Mme Gisèle Halimi. C’est la raison pour laquelle je l’admire personnellement.
Je le dis en écho à certains mails : ce n’est pas un combat pour ou contre l’avortement. Nous avons sur ce point chacun nos convictions, nos pensées, nos choix, ce que nous estimons être notre morale. Mais, en l’espèce, il s’est agi d’une révolte contre une loi injuste qui avait pour effet que ce qui était naturel pour les riches soit puni sévèrement pour les pauvres, sur fond de sujétion de la femme à la loi des hommes.
C’est simplement sous cet aspect-là que j’ai tenu à ce que nous regardions ensemble ce film pour ensuite en débattre et entendre les commentaires de celles qui ont été les ouvrières de ces combats et leur témoignage pour chacune des vies qui sont les leurs. Puis, je me permettrai de conclure.

Projection du film

1h20 min

Élection au bâtonnat 2006 – Campagne pour Christian CHARRIÈRE-BOURNAZEL

Conférence : « Des femmes contre les injustices – L’honneur de la transgression » 1/14

Débat animé par Christian Charrière-Bournazel

Christian Charrière-Bournazel à Anouk Grinberg :

Madame, vous êtes admirablement Gisèle Halimi dans le film. Votre talent est immense. Mais comment avez-vous réussi à être à ce point elle-même, avec autant de facilité ?

Anouk Grinberg:

- Je n’ai jamais rencontré Gisèle Halimi avant ce tournage. Quand j’ai su que j’avais à incarner la dame qu’elle a été, vous pouvez imaginer que j’ai lu des livres, ceux qu’elle a écrits, et d’autres qui parlent d’elle. J’ai également écouté des gens qui ont parlé d’elle en tant qu’avocate et aussi dans la politique.
Il y a une splendeur dans ce qu’elle a été à ce moment-là, une classe qui est celle des gens qui n’ont pas peur.
Cela me touche, pas seulement comme comédienne, cela me touche depuis bien longtemps. Je n’ai pas eu tellement besoin de la jouer, je la portais, de la même manière qu’elle portait toutes les femmes. Elle a hissé la vie des femmes et des hommes à un niveau de plus grande dignité, de plus grande liberté.
Cette femme qu’elle était, j’ai été élevée comme cela. C’est aussi pour cela que François Luciani, le metteur en scène, Bénédicte Lesage, la productrice et tous les gens qui ont eu envie de faire ce film, m’ont choisie.
L’histoire a avancé grâce aux désobéissants qui ne sont pas aimés et souvent méconnus. C’est un immense privilège d’avoir à porter les habits du courage, cela donne des ailes.
Vous parlez de facilité mais c’est facile pour un faucon de voler et elle, était un faucon.

Christian Charrière-Bournazel :

- à Anouk Grinberg :

- Madame, Gisèle ne pouvait que vous reconnaître dans cette doublure, dans ce clone, dans cet enfant de votre propre génie combattant. Ce que vous avez exprimé, elle le portait elle-même.

- à Gisèle Halimi :

Je voudrais que vous nous disiez, tout le temps que vous voudrez, le combat spectaculaire que vous avez mené pour les femmes contre la loi injuste, et non pas simplement parce que vous étiez femme mais parce que cette inégalité entre les hommes et les femmes concernait aussi les hommes.
Je voudrais que vous évoquiez précisément ce qui a incarné pour vous l’honneur de l’avocat et comment, dans les temps où nous sommes, vous voyez se prolonger en échos l’action que vous avez menée, comment elle devrait se prolonger.

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Conférence : « Des femmes contre les injustices – L’honneur de la transgression »

Gisèle Halimi :

- Je voudrais d’abord dire, ce que moi j’ai trouvé extraordinaire, c’est qu’Anouk ait pu à ce point être double. C’est à dire qu’elle prononçait vraiment des phrases de ma plaidoirie.
C’est un montage qui a été fait d’après la sténotypie des débats, encore un délit que nous avions volontairement commis puisque nous avions fait enregistrer les débats par des sténotypistes et nous l’avons publié, ce qui, je vous le rappelle, était interdit par la loi sur la presse. Je l’ai vérifié et, à ce propos, Gallimard vient de rééditer la sténotypie des débats qui est encore interdite par la loi sur la presse.

Christian Charrière-Bournazel :

- Le procès a-t-il été réellement diffusé dehors par des micros placés dans la salle?

Gisèle Halimi :

- Non, il y a eu quelques libertés prises dans le film mais ce qui est intéressant c’est l’histoire de la salle. On nous avait mis dans une salle tout à fait exiguë alors que des femmes attendaient dehors.
Ce que je voulais dire, c’est qu’Anouk a été totalement elle-même. Moi, je ne sais pas si c’est ainsi que j’avais plaidé à ce moment-là, mais lorsqu’elle prononçait ces mots, je l’écoutais moi- même comme de l’extérieur. Et personnellement si j’avais été juge à ce moment-là, je crois que j’aurais été convaincue. Elle a un immense talent. Je le dis en passant parce que c’était une chose difficile à faire mais Anouck a le chic de faire des choses difficiles.
Je voudrais vous remercier, Christian, d’avoir eu l’idée de cette réunion qui nous ressemble beaucoup, à nous les gens du Barreau, qui ressemble aussi au combat des femmes qui est un moment historique.
Ce que je trouve important également, c’est que vous ayez mis l’accent sur le fait, un peu oublié dans ce procès et dans ce combat des femmes, que ce sont les femmes qui ont quand même eu l’honneur de porter un combat de désobéissance civique. On ne l’a pas beaucoup dit, on a parlé de revendications, du droit de choisir de donner la vie, de dignité des femmes, de liberté, d’intégrité physique. Mais on n’a jamais parlé de désobéissance civique. Or c’était un acte éclatant que les femmes ont fait à ce moment-là.
Si je voulais définir les caractéristiques de la désobéissance civique, je citerais d’abord le sens de la responsabilité, c’est-à-dire, que vous savez que vous commettez une transgression et vous savez que vous êtes susceptible d’encourir des sanctions.
Deuxièmement, il faut que ce soit un acte collectif, cela ne peut être pour le profit d’une seule personne. Et il faut que ce soit un acte non violent. On ne fait pas la guerre, mais on fait la guerre à une loi injuste. C’est un acte qui confond l’éthique et la justice : face à une loi injuste que la conscience réprouve et qu’on vous demande de respecter, vous vous insurgez. Vous êtes citoyen. Quel est votre ultime recours ? C’est celui-là, tout en sachant que vous transgressez et que vous allez payer cette transgression.
Ce qu’il y a aussi de formidable – et c’est tout ce procès- c’est que quand vous transgressez une loi injuste, ce n’est pas un acte en direction de l’anarchie, ce n’est pas pour qu’il n’y ait plus de loi. C’est au contraire un acte qui plaide pour la fabrication d’une autre loi, d’une loi juste. C’était la conclusion de ce film et de ce qui c’est passé en 1975 quand le Parlement a pris le relais. Tous les ingrédients étaient réunis à l’époque, mais je me rendais compte que finalement on ne mettait pas

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Conférence : « Des femmes contre les injustices – L’honneur de la transgression »

l’accent là-dessus, comme si des actions collectives de femmes n’étaient pas capables de réussir cet acte de désobéissance.
Qu’est-ce qu’un procès politique?
Un, l’accusé ne demande pas pardon, ne sollicite pas l’indulgence. Deux, l’accusé met en accusation la loi qui l’accuse.
Trois, l’accusé ne s’adresse pas à ses juges mais, par-dessus leur tête, à l’opinion publique tout entière. C’est ce que finalement a été le procès de Bobigny.

Christian Charrière-Bournazel :

- Qu’il me soit permis de rappeler à cet instant que le procès de Bobigny, dans la carrière de Gisèle Halimi, n’est pas le premier moment fort. J’aime infiniment l’avocate que vous êtes. Cela a commencé très tôt, quand vous étiez jeune avocate en Tunisie, vous avez pris des risques contre l’ordre établi, l’ordre colonial. Cette capacité que vous avez montrée, à un moment donné, d’être l’avocate qui transgresse.
Vous avez tellement voulu l’assumer depuis toujours qu’on vous doit aussi la modification du serment de l’avocat. C’est un point très important de l’histoire que les plus jeunes d’entre nous ignorent peut-être. En 1973, lorsque j’ai prêté serment, on prêtait serment de ne rien dire qui soit contraire à l’honneur, à la probité, à l’humanité mais aussi qui soit contraire à la loi, au respect dû aux tribunaux, aux institutions, à la République, à tout le monde!
Gisèle Halimi a fait en sorte que l’on puisse à nouveau plaider pour Antigone, opposant une loi supérieure à la loi du tyran. Selon la formule du serment, on ne pouvait pas plaider pour Antigone. Vous êtes par excellence, l’avocate d’Antigone.
Merci encore.
Mais elle n’est pas la seule, Madame Le Bâtonnier, Dominique de La Garanderie a aussi beaucoup de choses à nous dire en raison de la place qu’elle a tenue au barreau, étant la première femme bâtonnier au Barreau de Paris. Déléguée au Conseil des barreaux européens, elle a une vision très globale de ce qui se passe dans l’Europe des avocats. En même temps que fondatrice de la Conférence de Paris du droit et de l’économie, elle a accepté des missions auxquelles aujourd’hui atteignent heureusement les femmes, administrateur de grandes entreprises comme Renault. Ce qui est important d’entendre de Dominique de La Garanderie, c’est ce qu’elle ressent du chemin fait et surtout ce qu’elle pressent de celui qui demeure à faire pour que cette discrimination homme/femme finisse par disparaître.

Dominique de La Garanderie :

- C’est une transition vraiment difficile, je me proposerais de dire qu’il y a eu une Antigone et Gisèle Halimi. Vous m’interpellez sur mon rôle de bâtonnier ou sur les fonctions que je peux avoir, effectivement dans un milieu très masculin. Mais cela n’a bien sûr rien à voir avec des règles de transgression telles qu’elles viennent d’être décrites et avec des causes politiques telles qu’elles viennent d’être évoquées. Par conséquent je resterai tout à fait modeste avec une expérience pragmatique
Ce que j’observe de ce film c’est que nous devons remercier les pionnières, les premières de cordée, celles qui sont parties sur des sujets effroyablement difficiles. Il faut ce courage, cet

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acharnement pour aboutir à faire avancer cette fameuse cause des femmes, quels que soient les milieux socioprofessionnels, quelles que soient les situations.
Nous sommes toutes ici privilégiées par rapport à ces femmes mutilées, qui souffrent, et pour lesquelles nous essayons de militer avec nos moyens, à notre mesure, mais toujours insuffisants. Nous restons ce soir dans ce contexte convivial et admiratif de cette merveilleuse comédienne qui nous a émus mais aussi encore plus admiratif pour Gisèle Halimi qui a fait tant de choses. Christian rappelait tout à l’heure ce qu’a été le changement de notre serment et cela me permet d’en venir tout naturellement au rôle du bâtonnier dans ce film.

Christian Charrière-Bournazel :

Gisèle Halimi rappelle d’ailleurs à ce propos qu’elle avait été sanctionnée car elle avait revendiqué publiquement un crime et qu’elle avait plaidé contre la loi. Le bâtonnier de l’époque, très conformiste, avait exercé un pouvoir disciplinaire complètement décalé, qui était celui d’une institution et non pas d’un chef de l’Ordre comme Dominique de La Garanderie a pu l’être.

Dominique de La Garanderie :

Je ne vais pas gloser sur la non-application de la loi par les avocats couverts par le bâtonnier, mais il est vrai que le bâtonnier est confronté parfois à des situations difficiles parce qu’il y a la loi, un certain nombre de règles, le respect des magistrats, le respect de la procédure, mais aussi la perversion de tout cela qui fait que le bâtonnier est amené à soutenir des situations assez subversives. C’est donc le rôle du bâtonnier de trouver cette mesure entre le respect de l’état de droit et le rôle de l’avocat qui fait avancer une cause juste. Ce sont des moments très difficiles, surtout quand on rencontre en face de soi, le représentant de l’Ordre qui est le Garde des Sceaux, après avoir passé toutes les étapes du Procureur, des Présidents de chambre, des Présidents de Juridictions.
Je ne sais pas ce que j’aurais fait, mais la sanction sûrement pas.
Merci pour ces pionnières. Nous sommes aujourd’hui dans une ère totalement différente. Dans le film, le bâtonnier a eu un seul propos qui m’a plu à propos de Gisèle Halimi : « vous feriez mieux de faire de la politique ».
Il est vrai que nous sommes dans une profession très exceptionnelle, et surtout nous les femmes. Parce que d’abord nous y sommes en nombre même si sur les 50 % de femmes dans les barreaux on peut constater que seulement 23 % sont associées des gros cabinets et que les rémunérations sont de 25 % inférieures à celles des hommes. Les statistiques sont les mêmes dans toutes les professions y compris dans la nôtre. Néanmoins, c’est une grande chance parce que les femmes créent leur cabinet, développent dans les cabinets de grosse structure des activités du secteur économique. Elles ont une volonté d’entreprendre et c’est sur ce terrain-là que nous sommes enfin totalement à égalité avec les hommes. Vous citiez tout à l’heure la Conférence de Paris du droit et de l’économie, qui s’inscrit dans cette conception, c’est-à-dire, l’idée que nous les avocats nous avons un outil formidable entre les mains, le Droit et la Justice; et que le monde économique, fût-il au niveau de la globalisation, ne peut pas se construire sans la justice, sans des règles d’éthique solide.
Cela a été ma démarche pendant mes deux années de bâtonnat de démontrer, par cette conférence mais aussi par toute une série d’actions, que nous étions dans ce concept et qu’il fallait en prendre conscience. Je crois que cela fait partie des actions qui permettent aux femmes de prendre la pleine mesure de leur place et de leurs activités dans notre profession. Pour toutes celles qui ont déjà fait leur carrière, nous avons suivi les traces de celles qui nous ont précédées. Et vous les jeunes, vous avez un avenir formidable devant vous et vous allez fonder des cabinets sensationnels, surtout si les bâtonniers savent prendre la mesure de cette relative discrimination entre hommes et femmes.

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Christian Charrière-Bournazel :

- Je veux que l’on sache qu’il y a des soldats d’aujourd’hui qui continuent à se battre contre les discriminations, et j’évoque ici Caroline Mécary, avocat et écrivain.

Caroline Mécary :

- Avocate irrespectueuse, je tiens tout particulièrement à vous saluer Gisèle Halimi, et à vous rendre hommage parce que, si je suis devenue l’avocate que je suis aujourd’hui, c’est un petit peu à cause à vous. A cause de vous, car quand j’étais adolescente, vous étiez la seule femme et surtout la seule avocate connue pour lutter contre les injustices. Et si aujourd’hui mes différents engagements prennent racine dans l’idée que l’égalité ne doit pas rester un principe théorique mais doit être un principe concret et réel, c’est un peu grâce à vous.
Bien sûr, nos chemins ne sont pas les mêmes et je vais vous parler ici en quelques mots de la revendication de ces personnes qui sont mises au banc de la société en raison de leur orientation sexuelle. Vous devez vous demander aujourd’hui pourquoi je vais vous parler des homosexuels.
Qu’est ce que cela peut bien avoir à faire avec les femmes? Tout, ou en tout cas, beaucoup. Parce que sans le mouvement féministe, il n’y aurait pas eu de mouvement homosexuel; sans la remise en cause de la hiérarchie qui existait et qui parfois existe encore entre les femmes et les hommes, il n’y aurait pas de remise en cause possible de la hiérarchie qui existe entre les sexualités.
Avec plus de trente ans d’écart, je vous retrouve dans l’utilisation du prétoire comme instrument politique. A travers cela j’évoque la problématique qui a été posée au travers du mariage célébré à Bègles en juin 2004, de l’ouverture du mariage à tous les couples, indépendamment de leur orientation sexuelle. Là aussi le combat, avant d’être judiciaire, était un combat politique. C’est-à-dire, poser une question à la société française: est-il possible, qu’en 2004 notre société puisse considérer qu’en raison de leur orientation sexuelle, une catégorie de citoyens n’ait pas accès aux mêmes droits que la majorité des citoyens ? A mon sens et d’évidence, il me semble que la réponse ne peut être que négative.
Depuis 2004 nous avons fait un certain chemin, poussant les différents partis politiques, notamment le parti socialiste qui vient d’indiquer qu’il traiterait de manière égalitaire tous les couples et qu’il leur ouvrirait le mariage et l’adoption.
J’attends donc 2007 avec beaucoup d’impatience. Mais j’ai le souvenir qu’en 1997, Lionel Jospin avait déjà promis, dans le programme du parti socialiste, qu’il abrogerait les lois Pasqua-Debré. Il ne l’a pas fait. Si celui ou celle qui sera élu en 2007, issu du parti socialiste, ne respecte pas sa promesse d’un traitement égalitaire pour tous les couples, je revêtirai ma robe d’avocate parce que j’estime qu’elle abolit toutes les discriminations et je plaiderai pour une société plus juste.

Christian Charrière-Bournazel :

- Merci Caroline, beaucoup de courage vous anime, nous le savons.
- Frédérique Dupuis-Toubol, vous êtes une femme dans le monde des affaires ; vous êtes managing partner chez Bird&Bird, dans la même situation que Christine Lagarde lorsqu’elle dirigeait un cabinet de droit international. Voyez-vous les choses bouger dans les cabinets d’affaires où nous savons qu’il est très difficile de devenir associée pour une femme ? Sentez-vous des mouvements, des frémissements ou au contraire les pesanteurs du passé demeurent-elles vives ?

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Frédérique Dupuis-Toubol :

- La place des femmes dans le barreau d’affaires est un sujet bien modeste au regard du combat que l’on a vu ce soir à travers le film. Enormément de progrès ont été faits et je vais vous raconter une anecdote qui m’a poussée à devenir avocate. J’étais en DEA à Nanterre et parmi les enseignants, il y avait quelques avocats. Je suis allée en voir un et je lui ai dit :
- »J’aimerais devenir avocate mais je n’y connais pas grand chose. Je n’ai aucun avocat dans ma famille ; la matière que vous enseignez m’intéresse”; (c’était le droit de l’informatique). Je lui demande s’il peut m’aider.
-Il me répond : « Une femme, avocate, faire du droit des affaires, n’y pensez pas ! Avez- vous votre permis de conduire?
- »Oui »
- »Alors vous avez une petite chance d’être embauchée : on vous enverra faire les audiences dans les tribunaux de périphérie ».
Je crois que ce vécu, plus aucune des jeunes avocates lorsqu’elles se renseignent auprès des avocats qui enseignent en DEA, n’ont à l’affronter. Une grande partie du chemin a été faite. Les statistiques données par Dominique de La Garanderie révèlent que 60 % de nos avocats aujourd’hui sont des femmes ; dans les cabinets d’affaires, le pourcentage de femmes qui deviennent associées est beaucoup plus faible. Et pourtant, dans les cabinets d’affaires il y a aussi 60 % d’avocates mais elles sont pour la plupart collaboratrices et passer le stade de l’association est extrêmement difficile.
Elles ont autant de talent que les avocats et souvent même les associés les plus machistes vantent les qualités des jeunes collaboratrices qu’ils embauchent pour leur sérieux, leur acharnement.

Une première explication : les femmes ont souvent du mal à s’engager et à se projeter dans des postes à responsabilités. Elles ont besoin d’être aidées, d’être poussées.
En 1999, j’ai été approchée par le cabinet Bird&Bird et j’ai hésité plus de 6 mois avant de rejoindre ce cabinet. Ils n’avaient pas de bureau à Paris. Aussi m’ont-ils demandé de l’ouvrir et de le gérer. Ils n’imaginaient pas qu’une femme ne puisse pas assumer ce poste. Or moi, je ne me voyais pas à un tel poste. Je cherchais juste un cabinet qui me corresponde. C’est vrai que si l’on n’est pas poussée par d’autres, on a un peu de mal, dans le barreau d’affaires comme dans beaucoup de fonctions, à se projeter quand on est une femme.
Si nous sommes là ce soir c’est aussi parce que Christian fait sa campagne. Il se prépare à être notre dauphin et voit la discrimination des femmes au barreau comme un thème de sa campagne. Déjà, il y a deux ans et pour la première fois on a vu les candidats au bâtonnat parler des femmes, dire que ce n’est pas normal que 60 % des femmes avocates n’accèdent pas à des postes de responsabilité. Dans les instances représentatives, que ce soit le CNB ou au conseil de l’Ordre, il y a peu de femmes.
Qu’est ce que peut faire un candidat?
Il y a deux ans, le discours était : « nous sommes conscients du problème ». C’était la première fois dans une campagne que tous les candidats l’affirmaient. Les femmes votant, les candidats s’intéressent à la question. Mais cette prise de conscience n’est pas suffisante pour que, nous les femmes, nous votions pour vous, Christian. Nous, nous attendons des propositions concrètes qui ne se limitent pas à dire qu’il faut plus de crèches, parce que cela c’est le rôle de la ville de Paris et de l’Etat. Ce n’est pas à l’Ordre d’ouvrir des crèches. Mais il y a un certain nombre de choses qui peuvent être faites.

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Je voudrais vous faire seulement une seule suggestion : j’avais d’abord pensé à ce qui est le plus utile dans notre métier quand on est une femme. C’est vrai, qu’il faut un compagnon, un mari, un conjoint qui ne soit pas trop machiste et qui partage certaines tâches mais on ne peut pas transformer un bâtonnier en conseiller conjugal. Il faut trouver autre chose.
Mon exercice du métier m’amène à faire du droit des télécommunications et on est passé du statut de monopole d’un opérateur historique à la concurrence. Quel rapport avec les femmes? On est passé d’une situation où il n’y en avait qu’un – aujourd’hui, on pourrait dire tous les hommes – à une situation où on veut aller vers la parité entre les acteurs. Comment fait-on donc pour lutter contre les discriminations dans le monde économique?
Christian, membre du Conseil de la Concurrence, le sait bien. Il faut commencer par analyser « le marché ». Alors commençons par analyser le « marché des femmes au barreau de Paris ». Pour cela il faut tout d’abord créer une sorte d’observatoire de la situation de la femme dans le barreau exactement comme on le fait pour les marchés qui s’ouvrent dans le monde économique.
Regardons, interrogeons, faisons des statistiques, combien de femmes, dans quelles spécialités, dans quels cabinets, quels pourcentages, quelles discriminations sur les rémunérations ? Je crois que si l’on fait ce travail, si on le rend public, les solutions viendront d’elles-mêmes. Il n’y a pas besoin de transformer la loi, il n’y a pas de loi qui discrimine les femmes dans le barreau. Le combat aujourd’hui est simplement de faire en sorte que la loi soit appliquée. Il faut aussi s’appuyer sur l’opinion publique. Il y a un certain nombre de cabinets dont on sait qu’ils ont un pourcentage de femmes tout à fait ridicule dans les postes d’associés par rapport aux statistiques et si l’on publie des statistiques ils chercheront eux-mêmes à résorber cette situation. On a là peut-être une première solution. Mais surtout, plutôt que de proposer d’emblée des remèdes souvent démagogues et peu réalistes il faut analyser le marché. Une fois que cette analyse sera faite, réfléchir aux remèdes qui s’imposent. Voilà ma proposition.

Christian Charrière-Bournazel:

Chère Frédérique, merci infiniment. Ma campagne ne repose pas sur l’installation de crèches mais plutôt sur la parité au sein du conseil de l’Ordre.
Carol Xueref a un poste essentiel au sein d’Essilor puisqu’elle y est Directeur des affaires juridiques. Elle est en même temps l’ancienne présidente du Cercle Montesquieu et secrétaire générale de l’Association Française des Femmes Juristes. C’est une femme polyglotte et de grand talent qui a un regard précis sur ce qui se passe dans l’entreprise pour les femmes.

Carol Xueref

Après tout ce que j’ai entendu ce soir, je trouve que l’entreprise est un endroit douillet. Le combat n’est pas le même. L’implication des femmes dans le monde du travail, l’accès à la formation professionnelle, aux postes de responsabilités, à l’égalité des rémunérations, sont des facteurs de dynamisme social et des gages de performance pour l’entreprise.
Nous avons une marge de manœuvre au sein de l’entreprise mais cela rejoint ce qu’a dit Frédérique à propos des cabinets d’affaires. A poste égal, il y a 20 % d’écart entre le salaire de l’homme et celui de la femme. On pourrait imaginer des moyens de faire des rattrapages, des avancements individuels, pour que les femmes qui reviennent d’un congé de maternité ou d’un congé parental puissent revenir à niveau.
Malheureusement quand nous avons regardé les entreprises, il y a très peu de systèmes structurés qui permettent ce programme de rattrapage. D’ailleurs au sujet des promotions des femmes, à

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l’entrée dans l’entreprise et à niveau égal, il n’y a pas de différence entre un jeune homme et une jeune femme. Mais cela se corse au moment de la maternité, quand la femme revient de son congé et cela même si c’était une pause de quelque mois comme la loi l’autorise ou pour une période plus longue en cas de congé parental.
Il y a peu de représentativité aux instances de direction dans mon entreprise, avec une femme sur quinze personnes au comité exécutif, et une femme sur treize personnes au conseil d’administration. C’est dommage dans la mesure où il y a eu une tentative d’imposer un quota de 20 % de femmes au sein des conseils d’administration; mais le Conseil Constitutionnel n’a pas cru bon de poursuivre dans cette voie.
Au niveau du positionnement des femmes, en fonction du secteur d’activité, il y a entre
25 % et 33 % des femmes dans l’encadrement et cela, à diplôme égal ou supérieur à celui des hommes.
Lorsque j’ai fait mes études de droit à la faculté d’Assas, il y a presque 30 ans, nous étions déjà 60 % de filles. Aujourd’hui aussi bien à la faculté de Tours, où je donne des cours d’éthique, qu’à la faculté d’Assas où l’une de mes filles étudie, il y a entre 85 % et 90 % de filles en troisième cycle.
Quand je fus présidente du cercle Montesquieu, nous n’avions que 25 % de femmes membres, donc directeurs ou responsables juridiques. Tout d’un coup nous trouvons exactement l’inverse dans le positionnement des femmes aux postes de responsabilité par rapport aux nombres de jeunes diplômées. Mon entreprise est devenue membre du CAC 40 il y a dix-huit mois ; nous ne sommes que trois femmes directeur juridique au CAC 40 bien que cette entrée a amélioré le score ; autrement dit, 8 % de femmes directeur juridique au CAC et 90 % de femmes jeunes diplômées.
Tout n’est pas noir, mais il faut des réseaux et de l’encouragement. Il faut être les mentors des jeunes personnes. De plus il faut que les entreprises mettent en place, pour ces jeunes personnes, des programmes spécifiques pour accompagner le retour et la réinsertion après un congé. Cela est aussi valable pour les barreaux.
Il faut des actions pour l’égalité des chances, pour des horaires flexibles et personnalisés, pour des congés parentaux, pour des crèches. Je crois bien qu’au niveau des entreprises comme des barreaux, nous avons des progrès à faire.

Christian Charrière-Bournazel :

Laure Heinich-Luijer est première secrétaire de la Conférence du stage en ce moment. Est-ce qu’à la génération de Laure Heinich les choses bougent?

Laure Heinich :

Je ne sais pas si les choses bougent mais on essaie de les faire bouger.
Anouk Grinberg a dit tout à l’heure : « Gisèle Halimi a la classe des gens qui n’ont pas peur ». Je voulais vous dire Mme Halimi, que grâce à vous, il n’y a plus matière à avoir peur d’être avocate en 2006.
Nous nous sentons assez libres, nous ne voyons pas d’obstacle à être femme, et c’est probablement parce que vous nous avez beaucoup aidées. Depuis que l’on est toute petite, nous avons vos livres et votre portrait chez nous.

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Dans les petites structures, c’est très différent de ce qui a été décrit il y a quelques instants. Il n’y a pas de différence de salaires entre les avocats et les avocates.
J’ai entendu l’anecdote sur le permis de conduire et je peux vous rassurer : on ne le demande plus seulement aux femmes puisque dans certaines annonces, on demande l’usage du scooter par souci de rapidité.
Cependant nous avons quand même des angoisses à l’entretien d’embauche lorsque l’on nous demande si nous sommes mariées et si nous avons un jour l’intention de procréer. Notre combat à nous, c’est de résister au jour le jour, mais il est vrai que nous sommes un peu découragées.
Dès l’EFB j’ai été très choquée car on est venu nous expliquer qu’il était très difficile d’être avocat, difficile d’être femme avocate et encore plus mère et avocate.
J’en veux un peu à nos confrères de nous éduquer dès le début dans cette idée-là. Ce découragement ne vient pas des clients car quand ils nous choisissent, le fait d’être femme ou non n’entre pas en ligne de compte. Cela ne vient pas non plus des magistrats parce que cela n’existe plus, aujourd’hui, de plaider devant quatre magistrats pour défendre quatre femmes. C’est presque souvent le contraire, en tout cas dans les tribunaux correctionnels où nous défendons souvent des hommes devant plusieurs femmes.
Nous sommes quatre qui venons de nous installer. Nous avons décidé de ne pas nous laisser convaincre, de ne pas nous laisser dire que c’était trop compliqué parce que nous étions des femmes, parce que nous étions mariées, parce que nous avions des enfants. Nous nous sommes dit que nous pouvions non seulement créer un cabinet; mais en plus faire du droit pénal, du droit des personnes…
Même si l’on n’est pas encore au CAC 40, nous avons choisi un combat qui est le combat de plaider devant tous les tribunaux et de plaider toutes les causes – toutes causes confondues, Maître Halimi – , de plaider aussi sans avoir à se demander si c’est parce que l’on est une femme que la plaidoirie sera différente.
Vous m’avez demandé quels étaient les remèdes possibles. Moi, je ne suis pas contre les crèches, je suis pour que vous nous aidiez. En effet, si on ne nous aide pas à faire des petits avocats, un jour, il y aura une société sans avocat.

Christian Charrière-Bournazel :

Merci pour cette contribution. J’ouvre à présent le débat avec la salle.

Nadine Dossou, avocate :

- Je suis au barreau depuis cinq ans, originaire du Bénin et née en France.
Le regard des gens doit changer. J’ai remarqué, depuis que j’ai prêté serment, que lorsqu’on a en face de soi un confrère, systématiquement on a l’impression qu’il vous sous-estime. Dans les propos ou dans les courriers que l’on reçoit, nous avons l’impression qu’il se dit qu’il a une femme en face de lui et donc forcément qu’elle n’est pas compétente. Une fois que vous concluez, il réalise alors qu’il a affaire à quelqu’un de compétent.

Élection au bâtonnat 2006 – Campagne pour Christian CHARRIÈRE-BOURNAZEL

Conférence : « Des femmes contre les injustices – L’honneur de la transgression »

Claude Katz :

Moi, cela fait quinze ans que je suis avocat dans les affaires de harcèlements sexuels et d’agressions sexuelles. Avocat d’associations féministes même si je ne le suis pas, je défends simplement le droit des femmes. Vous n’êtes pas seules parce que votre combat, c’est aussi le nôtre.
Tout d’abord je voudrais faire un rappel. En effet, ce soir je ne peux pas ne pas avoir une pensée pour ces 40 000 femmes, que l’on a emmenées des ces pays de l’Est à la Coupe du Monde de Football à Berlin. Cela traduit une triple inégalité: sociale, car ce sont des femmes de classes sociales défavorisées ; une inégalité parce que ce sont des femmes et qu’il y a un marché de la femme ; et enfin une inégalité parce qu’elles sont en situation irrégulière.
J’ai aussi une question: quel accueil vous me réserveriez si je vous disais qu’il y a une loi en France qui interdit et pénalise les personnes qui accueillent en France des enfants de réfugiés en situation illégale? Je fais référence à ce qui vient de se passer il y a quelques jours dans la Sarthe quand on est venu chercher, dans une école maternelle du Mans, deux enfants kurdes qui ont ensuite été envoyés la nuit (pour échapper à un certain nombre d’associations) vers Oslo.
Si je venais vous dire que je trouve cette loi inique, que je veux la combattre et que je me présenterais pour défendre ces personnes qui accueillent des personnes en situation irrégulière, que me diriez-vous?

Christian Charrière-Bournazel :

- A cette question, qui est celle des enfants arrachés à l’école où ils sont, en vertu d’une loi injuste, non seulement je vous remercierai au nom du Barreau mais je vous demanderai l’honneur d’être à vos côtés.

Vincent Vieille, avocat :

- Je voudrais vous rappeler que dans les combats contre une loi inique, il y a avant Gisèle Halimi des prédécesseurs remarquables, et notamment Victor Hugo. Ce dernier a écrit une grande critique de la peine de mort à une époque où il était interdit de la critiquer. Il y a aussi un autre texte, dont il a été longtemps interdit de parler, qui est celui sur l’objection de conscience. Il est quand même curieux de rédiger une loi et qu’il soit interdit d’en parler.

Christian Charrière-Bournazel :

Ceci est tout à fait exact, à deux corrections près. Comme Gisèle Halimi me le faisait remarquer, la publicité était aussi interdite à propos de la loi sur la contraception. Pour ce qui est de Victor Hugo, je ne crois pas qu’il a sollicité d’être membre du barreau où nous aurions été ravis de l’avoir comme bâtonnier.

Jules- Marc Baudel, avocat honoraire :

Il y a une chose importante dans l’égalité entre les hommes et les femmes, ce sont les conditions économiques, et notamment le fait qu’elles ont besoin de plus de temps lorsqu’elles ont des enfants.
J’ai personnellement vécu cette expérience dans mon cabinet, où nous avions associé une femme. Mes associés, avec qui j’étais en désaccord, lui ont répondu qu’elle devait être un associé comme tout le monde, qu’elle devait rapporter autant d’argent que les autres, qu’elle devait rester aussi longtemps au travail.

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Conférence : « Des femmes contre les injustices – L’honneur de la transgression »

Il y a donc un réel problème pour les femmes au niveau de l’éducation des enfants. Cela est dommage car l’éducation des enfants rend bien meilleur; en effet les femmes sont infiniment plus concentrées que nous grâce à cela, elles ont des qualités de bon sens et d’observation. Mais il y a cet impératif de gagner de l’argent à court terme, surtout dans les cabinets d’affaires, et qui s’impose en contradiction avec la carrière des femmes qui décident d’être mères.

Christian Charrière-Bournazel :

réagir.
- Ce n’est pas dommage, c’est révoltant. Nous allons laisser Madame Gisèle Halimi

Gisèle Halimi :

- Ma réaction ne sera peut être pas celle que vous attendez, car, moi ce que je trouve révoltant c’est la ségrégation des tâches. Je ne vois pas pourquoi les femmes seraient fatalement cantonnées à l’éducation des enfants tandis que les hommes seraient dévolus au rôle de gagner de l’argent.
Le seul facteur d’égalité est l’interchangeabilité des tâches. Il faut que les hommes se penchent sur leurs enfants et les élèvent aussi et que les femmes soient indépendantes économiquement.

Rachel Saada, présidente du SAF Paris :

- C’est un discours insupportable que d’entendre que l’on ne peut pas être femme, avocate et mère. J’interviens dans les formations à l’EFB où je fais le « quart d’heure syndical », c’est à dire que j’invite les jeunes confrères à prendre en main leur destin d’avocat et à me faire part des difficultés qu’ils rencontrent dans le cadre de leur collaboration.
Je leur dis que l’on peut parfaitement être mère et avocate. Moi-même j’ai fondé mon cabinet et j’ai élevé avec mon mari cinq enfants sans avoir de difficultés insurmontables; mais cela demande une parfaite distribution et interchangeabilité des tâches.
Je voulais également faire remarquer qu’en France, ce sont les femmes qui constituent les bataillons des travailleurs pauvres, victimes du travail à temps partiel, qui n’est pas le travail à temps choisi mais à temps subi. Elles gagnent des salaires qui ne leur permettent pas de vivre ni de se défendre.
Gisèle Halimi a porté le combat des femmes pour leur droit à disposer de leur corps et d’elle-même, et je voudrais que nous aidions les femmes, dans le cadre de la mobilisation sur l’aide juridictionnelle qui doit avoir lieu le 16 juin prochain, car ce sont elles qui sont le plus victimes de l’impossibilité de se défendre et d’avoir accès au droit.

Danielle Ganancia, ancienne avocate, vice Président du Tribunal de Paris :

- Je voudrais apporter un témoignage un peu plus personnel et rendre un hommage à Gisèle Halimi, dont j’ai été la collaboratrice, et avec qui j’ai eu l’immense privilège de plaider ce procès de Bobigny.

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Grâce à elle, j’ai appris que l’on pouvait changer la loi, alors qu’à l’époque, et comme le disait le bâtonnier, les avocats étaient là pour servir la loi, non pour la combattre. C’est ce que j’ai fait durant toute ma carrière de magistrat, en initiant le combat pour changer la loi sur le divorce, notamment pour supprimer le divorce pour faute, et qui a abouti à la transformation de la loi sur le divorce.
Sans son exemple, je n’aurais jamais imaginé que l’on puisse transformer la loi.

Christian Charrière-Bournazel :

- Je vous remercie toutes et tous. Je ne voudrais pas qu’il y ait de méprise. Quand je disais que le combat pour l’égalité entre hommes et femmes, dans ce palais, n’est pas simplement une histoire de femmes, mais une histoire concernant la conscience des avocats et des avocates tous ensemble, j’ai comparé ce combat aux mêmes que ceux que je livre depuis 25 ans contre le racisme et l’antisémitisme à travers la LICRA et la Fédération des droits de l’homme. Le combat contre l’antisémitisme, par exemple, n’est pas réservé aux Juifs, bien qu’ils en soient les premières victimes. Il ne faut pas avoir de réponse communautariste à un problème de discrimination : il faut que la réponse soit universelle.
C’est parce que je suis candidat à cette fonction de Bâtonnier que j’ai tenu à faire cette réunion et à vous dire que nous constatons des comportements, dans ce barreau, que le bâtonnier et l’Ordre ne doivent pas tolérer. La discrimination par les honoraires est insupportable et constitue une faute contre la délicatesse. Le fait de ne pas accepter une collaboratrice sous prétexte qu’elle est enceinte ou risque de l’être, de la faire partir à cause de cela, est une faute grave contre la confraternité.
Il y a des comportements intolérables dont l’Ordre devrait se préoccuper pour leur donner des sanctions appropriées.
J’ai trouvé très intéressante l’idée de Frédérique Dupuis-Toubol, de créer un observatoire des problèmes concernant les inégalités entre les hommes et les femmes au sein de la profession. Très intéressante car on voit bien qu’il est très difficile pour un collaborateur ou une collaboratrice de se mettre en situation de se plaindre auprès du bâtonnier alors que sa carrière commence ; il ou elle se dit que s’il se plaint il sera barré partout.
Par conséquent cet observatoire, qui pourrait recueillir un certain nombre d’informations et d’instruments de mesure, permettrait de faire cesser des injustices criantes. Il y a des gens qui sont plus ou moins coupables, il y a ceux qui ont de mauvaises habitudes car ils n’ont pas bien raisonné; et je pense que cela peut se résoudre dans le bureau du bâtonnier ou d’un membre du conseil de l’Ordre avec une prise de conscience un peu forte, voire une menace.
D’autres doivent passer devant le Conseil de l’Ordre car ils ont commis des fautes qui ne sont pas acceptables. De même que le refus d’aménagement d’horaires est inacceptable ; une femme ou un homme peut avoir des contraintes et doit pouvoir adapter ses horaires. Cela, d’autant plus que le règlement intérieur distingue la collaboration libérale de l’autre par le fait qu’un avocat collaborateur libéral consacre une part de son activité à la clientèle d’un confrère dans une totale indépendance. Les contrats de collaboration seront donc un jour ou l’autre à repenser de manière différente.
Nous sommes conscients que les discriminations existent chez nous ; elles n’existent d’ailleurs pas seulement à l’égard des femmes. J’ai assisté, il y a quelques jours, à une prestation de serment. Les grandes fournées de prestation de serment sont en janvier, en février et en mars, ce sont les mois pendant lesquels les jeunes diplômés du CAPA qui cherchent une collaboration l’ont trouvée. Puis viennent les dernières prestations au mois de juin avec quarante personnes. On y voit une proportion plus importante de garçons ou de filles issus de l’immigration maghrébine, ou indienne, par exemple, ou de couleur noire. Il ne faut pas se le cacher, il y a dans ce palais, dans cette maison

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commune des vingt mille avocats parisiens, des réflexes qui ne sont pas admissibles. Là-dessus, un vrai travail est à faire car la confraternité suppose d’abord un minimun de fraternité.
Enfin le thème initial, l’honneur de la transgression, que vous, Gisèle Halimi, représentez au plus haut degré, nous incite à prendre modèle sur ceux et celles qui nous ont précédés, et qui ont eu ce courage.
Nous sommes confrontés à des dérives légales que Madame le Bâtonnier combat elle aussi, comme l’obligation de dénoncer, les dépositions de témoins reçues de manière anonyme lorsqu’un délit ou un crime peut être puni d’au moins trois ans. Nous n’avons accès au témoignage du témoin que de manière anonyme et si nous le discutons, c’est le Président de la chambre d’instruction (lui seul a accès à l’identité du témoin) qui peut dire que le témoignage doit être pris comme tel.
Ce sont des pratiques qui sont inscrites dans la loi et qui sont inadmissibles. Jusqu’à cette dernière loi qui vient d’être votée et qui légitime désormais les perquisitions chez le bâtonnier. L’Ordre est le Saint des Saints : les dossiers des avocats à l’Ordre contiennent, pour chaque avocat, ses diplômes, ses cautions morales, tous les secrets qu’il a dû partager avec le bâtonnier pour lui demander conseil, solliciter un visa, avoir un avis. Tout ce qui est de l’ordre du secret partagé peut demain être exploré par le Président du Tribunal de Grande Instance.
C’est une loi parfaitement injuste, à laquelle j’entends résister si le moment venu je remplis cette fonction de bâtonnier. Je ne me laisserai pas faire, quitte à être mis en examen pour entrave à la justice. Et je m’appuierai sur tous mes confrères.
C’est notre capacité à inventer des ripostes à la loi injuste et aux jurisprudences injustes qui font de nous les derniers remparts des citoyens et de leurs libertés. La première fonction du Bâtonnier, c’est une sorte de rayonnement. Adossé à tout son barreau, le bâtonnier, bouclier de tous les avocats, est le rempart de la défense.
La connivence avec les pouvoirs publics n’est pas davantage de mise que de leur faire une guerre civile. Chacun à sa place doit jouer son rôle. Le rôle du bâtonnier peut être de s’opposer ouvertement et de couvrir de sa robe d’avocat le confrère en difficulté, d’appeler à la rescousse tous les autres et de dire non. Car notre raison d’être, c’est notre engagement au service des libertés.
Ce qui nous identifie le mieux, c’est la vigilance sur le secret, le bien le plus précieux de ceux qui se sont confiés à nous. Nous devons être totalement marmoréens sur le conflit d’intérêts et faire face en nous disant à chaque fois qu’un droit est en cause, qu’une personne est opprimée ou va l’être, que nous nous battrons sans relâche et qu’aucun pouvoir ne nous aura vivants.

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